[junheng]

经过icest版主多次说服，最终决定放出色彩管理全过程的报告，就当做给CTP综合区朋友们的国庆献礼。昨晚不辞辛劳赶制此文件，因此，根据其分量和风险，收取一点辛苦费，望大家理解。
声明：此文件完全根据本人实际的色彩管理过程制作而成，版权所有，请勿商业化，转载请注明出自CPC。对于其中的过程细节，欢迎大家一起探讨。若有疑问，请跟帖分享。

[junheng]

作者: Bloodsaler

楼主的机器密度上下误差略偏大了啊~应该调一调了~

你们同墨区上下密度差的标准是多少？？这种上下密度差无法避免，印刷机基本都有这种情况，只是误差多少的区别。如果，真的很大，就需要师傅调节印刷机。

[junheng]

作者: Bloodsaler

我们新机的话同墨区上下密度差在0.02左右，用了大半年后再次调整误差也基本是在0.05以内的~
工程师方面给出的误差范围也是0.05~

0.02的误差太难了，尤其是高网线的，我们的标准也是0.05
即便是一台新机器，也有局部会超过0.05的情况，如果师傅调整后还是如此的话，那么超过这个标准一点，就总不能做高网线的活吧！根据多次实际测量发现，误差超过0.05一点，其delt E不会超过3的。

[junheng]

作者: Bloodsaler

实地密度均匀误差和网线数无关的~如果是新机器局部的超过可以通过调整来改善的~
这个误差偏大对你后续的数据采集有影响~特别是ICC方面~

测量色靶会避开密度不均匀的地方，如果去给客户做色彩管理的话，一味的要求密度0.05或者0.02是不现实的，我们所说的密度均匀性包括50%平网，所以与加网线数有直接关系，其实密度均匀性平网的也很重要。

作者: Bloodsaler

楼主的机器密度上下误差略偏大了啊~应该调一调了~
为何楼主要用200g的纸做，这种克重的纸经常遇到涂布不均起斑的~

纸张是客户要求的，不是我们定的，在测试过程中并没有遇到相应问题，谢谢Bloodsaler提醒。

作者: Bloodsaler

我们新机的话同墨区上下密度差在0.02左右，用了大半年后再次调整误差也基本是在0.05以内的~
工程师方面给出的误差范围也是0.05~

此台印刷机是2006年海德堡cd102，不能和新机器比啊，而且密度计的测量误差有时候都不止0.02，更不用说Lab值了，其实最好的方法并不是测量密度，而是测量Lab值，这样才能避免色差的，只是一般密度计测量lab误差较之i1要大。

[junheng]

作者: Bloodsaler

说实话非新机，印50%的平网几乎台台都惨不忍睹的~
新机有问题的也不在少数~
机器不调整好做调频网实际生产意义也不大了~

此台印刷机平网还是很好的，否则无法印刷色靶。其实包括很多平网的条杠很多新机器都会有。个人认为对于密度的要求还是以DELTe为准
Bloodsaler 可以做一个测试，用0.05的密度差和0.08的密度差两个密度去看deltE，0.03的deltE已经很小了，或者那天你去印刷机用密度计测量一下印刷样张的控制条也可以(一般标准DELTE5的密度差是很大的)对于人眼来说这个才是关键， 如果局部密度差较大(例如红版，已与客户沟通) 当然是要调整的

[junheng]

作者: mingjkli

首先感謝樓主以俏俏話聯絡小弟，因為這幾天未能上論壇，所以沒有作出回應，剛看完樓主的精彩技術測試，可為大家分享，覺得是一件好事，值得大家好好學習與討論，小弟以前在測試調頻網時，也常遇到這個問題，就正因為調頻網的網點擴大率比調幅網來得大，故所以在矯正的同時，到底是否以調幅網的效果來比較而制作出相等的TVI呢？我想這也正是樓主在測試時所顯示給我們看到，就是以其最後的結果作最終目標，把最大的色彩空間作為目標，但在樓主的資料內是以三個調的色彩範圍和其他的標準作出比較，而沒有真正在同一情況下以調頻和調幅作出比較，到底最後調頻網與調幅網哪個色彩空間較大？這一點小弟確實有些不懂，希望樓主指教一下！
而小弟常持...

mingjkli这“小弟”弄的我甚是心虚。
问的问题非常专业，这些问题确实也是我经常考虑的，关于色域的问题，我是这样认为的，权当抛砖引玉：

调频网由于网点过小，网点扩大确实大很多，那么最后的网点补偿曲线也一定会有很大的下拉幅度，这样也必然比压缩阶掉，但是不管在哪里测试，基本上都会发现调频网确实比调幅网色域要大，其实这点个人认为不能从印刷材料上做功课(因为除了加网其他可以一样)那么就必须从网点这里着手。

阶调虽然有一定压缩，阶调和色彩相比，人眼对色彩会更敏感一些，也就是说，一定值的阶调压缩不会引起很大的视觉感受。

那么个人认为，这需要从网点成像说，也就必然涉及要人的眼睛，你也知道人眼的视觉细胞有两种，一种是杆体细胞，一种是锥体细胞(两种细胞具体功能就不说了) ，举个例子：远处有一颗大树，本来是非常绿的，但是如果你从很远很远的地方去看的话，你会发现他没有那么绿甚至变成了一个黑点， 因为对于很小的东西，他对于眼睛来说只是一个形状而已，这时候杆体细胞会起作用来分辨形状，而形状对于眼睛来说只是黑白的却不是彩色的。

通过上面的例子，我们就可以推断网点了，普通调幅网不管你印再高网线，都会有玫瑰纹出现，而玫瑰纹对于眼睛来说就是一个形状，一个灰的没有色彩的东西(这个可以仔细观察样张) 那么最后的结果就是，在一个颜色上加了一个灰(主要是叠加色，这个也可以去测试一下，一般全部实地叠出来的的部分色域不会出现很大偏差)，但是调频网不存在这个问题，也就是印刷的更饱和。

这个纯属个人看法，希望一起探讨

我们一起20楼共同讨论一下这个问题吧，个人看法

作者: guo5753

能不能把dotfine的安装发上来？
还有你那个印张平衡的图是用什么软件做的？

不好意思啊，这个DOTFINE软件是要花钱的，这个软件的主要功能是制作网点补偿曲线，不管是调幅还是调频，任何网点都可以通过这个软件测量得出合适的网点补偿曲线。

作者: konkalove

这东西值得学习一下 楼主 厉害啊 有相关的软件没有啊

是MATLAB做的。

[junheng]

作者: tiandiyiqi

我也很想知道在油墨想同的基礎上，調頻網是如何比調幅網增加更多的色域的。
理論上原色的純度與透明度才能決定色域的大小。
但是如果高光與暗調部份表現出的細節更多，也就是高光更亮，暗調更黑，那么這在這兩端的色域會更大。

首先，感謝junheng提供這么好的實際案例共享。有些問題請教下：
1、 文件中密度的3維2維的圖是用什麽軟體做的啊？是全自動的測量？不然這么多點測起來要人命啊
2、 關于密度從文中是否可以得出這樣的結論：實地密度差控制在0.06以內，50%控制在0.03以內，就算好的了？
3、 最佳密度確定的方式是什麽？
a) 看測試圖中沒有測量75%與實地印刷反差的單元...

谢谢你这么细心的看贴子，我也尝试一下回答你的问题，希望探讨：
1、 使用matlab软件拟合的，是手动测量的，在测量过程中确实很辛苦，但是一个好的色彩管理这个基础工作还是必须要做的；
2、其实这个实地密度仅仅是一个数字而已，脱开测量误差不说，他并能不代表一个具体的东西，我们在测量的时候也是要求0.05的，但是即便一台新机器，有时候局部也是很难达到这个标准的，我测试的时候最大的是0.08 也就是正负0.04，这个是密度最大的差值了，建议以DeltE为标准来测量平网；
3、我们确定最佳密度需要综合好多因素，包括：印刷反差(75%测试样张上是有的) 叠印率 中性灰 等还有就是 测量的时候是干密度 印刷的时候使用的是湿密度 所以最后确定的密度比之前高一些；
4、很多做色彩管理的人有一个误区，就是标准就是好的，其实不然，G7也好，PSO也好，他是对印刷耗材有很高要求的，如果你的条件达不到的话，用这些标准反而做不出效果来，这个软件是做补偿曲线的，并没有什么标准，是以现有条件和耗材来计算一个能达到的最佳的标准来，也就是说，你的印刷机其实有自己的一个标准，可以通过这个软件找出来；
5、这个逻辑是不妥的，最后的icc文件是一个色域文件，是通过采集印刷机得来的， 这个的前提是把你的印刷机校正后才可以，如果印刷机都没有校正的话，印刷出来的色靶本身就是偏的，那么采集到的icc中性灰也就是偏的了，这就是DotFine的功能了。

作者: Bloodsaler

我一般确定最佳密度都是按色度来做的~很少通过反差来找~

比如黑，是不是按照标准印16然后找到密度就可以了，如果是这样的话，其实很难找到适合中国人审美的黑色来的

[junheng]

这个是硬伤来的，除了达到标准的油墨外，你很难找到全都符合的油墨了

[junheng]

作者: ssnsuf

那么Bloodsaler所说的用色度来做最佳实地密度，是怎么实现的？楼主能否解释？

我的理解是 按照标准LAB值来找最接近的点，然后测量这个点的密度，但是不知道是不是，还需要Bloodsaler来说明喽

[junheng]

只要不是人品问题，我都能接受的，呵呵

[junheng]

这个需要从杆体细胞和椎体细胞说起，不知道这方面认识怎么样？

这套理论其实是我们公司色彩管理团队通过长期的测试和研究得出来的，当然里面涉及到了很多色彩学上面的东西。
涉及到的软件主要有 matlab profilemaker gmg\efi\cgs DotFine(这个软件可能不太熟悉，这个是新研发出来的软件，主要功能是制作网点补偿曲线的，他可以帮你指定自己的标准，而不是什么g7 pso Gmi之类的，不管是调幅还是调频，任何网点形状都可以得出一条标准的网点补偿曲线来，让印刷机达到一个最佳的颜色复制效果

[junheng]

作者: tiandiyiqi

2.建议以DeltE为标准来测量平网；----DeltE以多少為準呢？小于2？
3.試驗中你是用什麽方法確定密度的？
4.dotfine做補償，它總有個目標曲綫吧？這個目標曲綫依準是什麽？這是一個固定的曲綫還是根據什麽計算出來的。
5.“中性灰是偏的”的前提是你給出了一個標準的中性灰數據，這個中性灰數據不同的方法(G7或PSO)也是不一樣的，如果你是以某個為目標去做，自然不符合該方法相關數據 灰平衡就是偏的。但是如果你只是通過ICC去進行顏色轉換，ICC的采集有要求色域的中性灰曲綫需要和某個給定的標準一樣嗎？沒有。因為ICC轉換過程中自然包含了中性灰曲綫的轉換。

以上，還請指正。

1、用DeltE是因为他的偏差会直接反应到眼睛，这个色差当然是越小越好了，测试的时候肯定是要小于2的(虽然小于3的色差人眼很难识别)， 当然这个标准可以自己通过测试去指定；
2、确定密度之前也说过了，需要使用到那几个概念，综合去考虑了，其中包括各色相Lab值、相对反差、叠印率、中性灰等找到最好的一组数据就可以了；
3、这个很多人都会问，就是因为大家都觉得标准的网点扩大曲线就一定是ok的，其实这个标准的扩大曲线是需要达到一定的印刷条件才可以，我们的色彩管理不局限在这里，并不是一个固定的目标曲线(很简单，不同的纸张、 油墨 、加网都直接影响到网点扩大，这个肯定不能是一个标准的扩大曲线)， 而且我知道很多人就是采用一个目标曲线去校正网点，效果很不理想。
其实目标肯定是有的，只是方式不同。可以这样理解，我在测试的过程中会通过Dotfine软件生成一条最适合此种加网、纸张、油墨等的一个标准。
4、中性灰的概念不存在很多标准，大概都是AB最接近0的时候是中性灰，即便是G7什么之类的，他们的中性灰标准不会离00很远，每个现成的标准ICC都是有会平衡曲线的不假，不过我们是要采集印刷机自己的ICC文件的，前提就是网点已经校正到一个理想的状态了，只有这样最终生成的ICC中性灰曲线才会理想，如果随便拿来一个ICC(当然里面的中性灰曲线是没有问题的)转图之后网点组合是这个ICC的标准，但是这个网点组合在印刷机上面是印不出中性灰的(比如50 40 40 如果不加网点补偿曲线印刷出来肯定是偏的，但是标准icc不是偏的)我们不使用标准ICC文件，是因为客户很少有能达到标准条件和耗材的，所以需要采集自己的icc。——————说实话，我不是很理解你最后一段。

作者: Bloodsaler

一般来说在CMYK的Lab值基于最小色差下，RGB的色差都不会很大的，如果你无法满足那你的油墨确实需要更换了。这个本身也会造成印刷过程中跟色不准情况的发生。
当然基于最小色差的密度统计有条件的可以进行单独的测试，但是我个人认为日常数据的统计分析也完全可以达到这一目的，而且数据的准确性更高。我曾经对公司内部的各种油墨进行了至少半年周期的数据统计分析，得到了各种油墨第一手的色彩数据，然后把这个制定成标准告诉机台。至少我们机台的机长现在知道印哪种活用哪种油墨最好，哪种油墨在哪一块有不足。而且他们也承认在我给定的密度下他们追色很正常。

还有chenxia...

首先我们的客户不同，如果是自己的厂，而且非要按照国际标准去印刷的话，这个换油墨也无可厚非，但不是所有印刷厂，也不是所有油墨，都能达到标准，那么就不用印刷了吗？那样的话，现在大多数油墨都要被pass了。 我们做的是，在现有油墨上去找到最佳的印刷值，不局限在国际标准。(如果不是接外单，一味的去追这个标准有什么实际意义呢？而且国际标准里面的一些东西，根本就不符合中国国情)追色是建立在一个印刷机的ICC上面，只要你ICC做的标准，又何必担心追不上色呢。

作者: icest

chenxiaogu老大现在还上CPC啊？如果他能看到这帖，真希望他能提出很多真知灼见，与28楼和29楼的两位PK一下！把各自色彩管理中的优点发扬光大，不一致的地方深入探讨。。。

各种期待中。。。。。。。。。。。。

作者: ssnsuf

呵呵，我来胡说两句！
有一本叫《高等色彩学》的书，很老了，书不大，也不厚，但里面却包含有大量的数学公式，有一些至今我也没看懂，例如“纽介堡方程”之类的东西
但还是有些收获，比如书中详细阐述了人眼的视觉原理，就有提到楼主说的椎体细胞和杆体细胞。我的理解是这样的：
杆体细胞好像是感知亮度信号吧，椎体细胞感知红、绿、蓝三种波段的光比较敏感。人眼的这个结构把我们看到的色彩大体上可以分为两个部分，一个是灰度信号及可见光的明暗变化(光的本质就是电磁波，实际上也是该波段电磁波的强度变化)；另一个是彩色信号。明暗变化(灰度信号)被人眼感知为事物的轮廓信息，这里...

非常感谢！其实这个推断也仅是个人一个推断，有了网花肯定是会降低彩度的，至于i1能不能测量出来呢，我认为，因为数码样是没有网花的，既然我们可以通过I1等做到颜色统一(颜色统一当然也有一部分视觉意义上的颜色统一)的话，那么网花的因素应该是测量出来了。(当然这个有待于验证)

作者: ssnsuf

先回答mingjkli的第3个问题，因为这个问题我自问过很多次，它很容易推翻我之前的想法，所以才没敢非常肯定的说一定是这样，也才需要一次测试来验证我的想法，可惜到现在也没做。
至于前两个问题，关键在人眼分辨事物的距离和尺寸上，在学校时我看到一个资料(我自己没有做过这个统计实验)，在距离大约20~30厘米的距离上，0°视角，标准光源D50条件下，人眼识别物体尺寸的大小大约在50~80微米(如果我没记错的话)，调频网点远小于这个尺寸，而调幅网点亮调或中间调网点本身很可能没这么大，但是叠加出来的网花就很可能大于这个尺寸，那么网花在特定条件下是会被人眼感知到的。当然这具体还受到观...

非常欣赏你这种实验精神，你要说的就是我想说的，所以非常感谢，其实不论是调幅还是调频，他的网点大小其实都很难被人眼看清楚，当然低网线的调幅除外，但是调幅网的网花确实任何一个人都能看清楚的，由于这个产生的灰度也必然会影响到彩度。

同时我们也做了类似的实验，其实这个看法可能还有其他的问题和不妥，但是至少网花会影响彩度是不争的事实，也许光学网点扩大也有影响吧，但是现在还没有做测试，剩下我们还打算做更多的测试，以期找到更好的答案，只是现在过于繁忙。

你的文件都是周世生做的，是不是西安理工毕业的啊

作者: mingjkli

很感謝ssnsuf兄的講解，看過後對這個理論有些問題︰
1. 為何對調幅網硬要說人眼去辦別那些網花呢？既然半色調的原理就是去愚弄我們的眼晴，看不到網點的真正形狀而感覺出不同的明暗調，那就理論上不會讓眼晴分辦出其真正的形狀，反過來說，莫非調頻網不是用同樣半色調的原理去愚弄我們的眼晴來表達明暗度嗎？
2. 若眼晴是不自制地去分辦網點的形狀，那為何不去分辦調頻網的網點，難道網點太細小？那網點要多細小眼睛才不會去分辦？
3. 若然眼睛內有這些細胞產生這樣的效果，那為何通過分光光度儀所量出來的資料再做成的色彩空跟這個理論又有何關係？莫非分光光度儀內也有這樣的細胞？
...

这些疑问，我问了自己无数次了已经，当然我说的也仅是一家之谈，尚有很大空间改进。
网花会影响彩度，这个是不争的事实，至于分光光度计，我是这样想的：数码打样是没有网花的，但是它却可以通过I1去跟色，而跟色是肯定要考虑人眼的，那么这个结果也可以间接的验证il的测量和人眼看到的是一致的，至于这个还仅仅是一个推测，需要验证。
其实，这个色域的问题，仅仅是色彩管理必然存在的问题，他并不影响色彩管理的测试过程，所以在做色彩管理的时候大可不必对这方面耿耿于怀。

作者: ssnsuf

感谢newhang的资料，PDF看了，实际上那本《高等色彩学》就是周世生写的，他是我们印包学院的院长，呵呵！当时方程的求解我已经编出来了，但各个介调上在不同滤色片下的密度值，仍旧需要手动输入，很麻烦。而最大的问题是缺少做印刷测试的资源，毕竟印刷厂是要赚钱的，而不是给我拿来做实验的。非常感谢你的计算工具，可我现在没有测试的数据了，毕竟我现在很少和印刷机去打交道了。

看来是校友了，那些方程还是比较复杂的，校友真是有心。

[junheng]

我测试过很多很多种油墨，也许有一些油墨能达到这个标准，但是达到这个有什么意义呢，如果我们不是印刷外单。外国人的审美本身就和国人不同，这个标准是否符合我们的审美呢？

先别说CIP4 就算是CIP3 ,现在能有多少家印刷厂具备和使用好呢，难道没有CIP3就不能做色彩管理吗。

我做了很多测试，采集到的ICC还是很平滑的。

反过来讲，那就是没有CIP4就不能采集自己的ICC，要用标准的ICC文件，标准的ICC首先不说它的实用性，如果是不同的纸张呢，白卡、灰卡、不同克重铜版、胶版，难道用相同的一个标准ICC文件吗？

标准ICC，当然有很多益处，但是他是实验室出来的产品，国内有多少家印刷厂能把自己的条件变成实验室的条件呢？实用性可想而知。

[junheng]

作者: Bloodsaler

密度均匀真的能保证么？这个真的是在实际印刷环节中非常难控制的一块了
而且你说选择的图片是具有代表性的么？我们曾经测试过一张图片，调频网印刷出来的效果比调幅网好很多，很多近似超色域的颜色都被很好的表现出来了~
二者的色域是有差别的~

在测试的过程中，印刷的均匀性肯定是要控制的，但是在实际印刷中，这个即便有cip3也是非常难控制的，所有才会有DeltE 5 、3之说，卖血可以去做个测试 ，DeltE=5的时候，其实密度差是很大的。
调频网印刷出来的东西会亮很多，这个就是没有网花的功劳了，调幅网的网花本身就影响了彩度。

作者: Bloodsaler

那有哪个厂会对白卡灰底白去做成熟的色彩管理呢？不同品牌的纸张表面性质差异都大的~没意义了~
至于非铜版纸类的纸张，如果公司的主要核心业务不是大批量的使用，估计也没有厂去管他们的色彩管理了~这个成本~
不是说没有CIP4就不能做色彩管理，只是说对普通印刷厂来说这个采集难度比较大，不是一次两次就能得到很好的结果的~但是普通厂一年能做一次印刷机测试都是非常不容易的事情了~这样比较他们还不如用标准的ICC~出问题也是小概率事件了~做好基础的标准化工作就可以保证大部分时候的稳定了。

标准的ICC不是什么厂都能用的，想一些巨无霸的印刷厂当然可以尝试去使用，但是对于小一点的厂用起来意义不大。其实就是一个采集难度大的问题，这个其实不是问题，印刷机长通过仪器是肯定搞的定的，至于印刷的时候只要跟色就可以了，也许实际印刷的时候密度会差一些，存在不均匀的情况，但是至少肉眼看不出与数码样太明显的色差。
白卡、灰卡我做很多了啊，很多厂有这方面的需求的啊。

[junheng]

作者: Bloodsaler

楼上的能保证灰卡白卡数码打样做出来的东西能追样么，客户可以直接看那个数码样就签字么？我们改装机色靶都试过，最后还是客户上机签样~呵呵。特别是翻单~
还有，其实整个标准化过程做好了，用神马ICC都能印的~而不是大厂小厂的差异~
这个比ICC重要得多~

跟色肯定是没有没问题，而且肯定比用标准ICC要效果好。
用什么ICC都能印的是可以这样解释了，用软件是看各个标准ICC会发现，其实灰中心点基本不会有很大的差别，基本上位置差不多，这就保障了中性灰是差不多的，差得多的是外围的颜色，尤其是饱和色，这方面不同ICC会有很大差别，但是人眼对于饱和色的分辨又本身是一个软肋，也就是说一个饱和色和一个相比稍微不饱和一点的颜色，在人眼上面本身不会产生很明显的视觉感受，这就是神马ICC都能印的一个原因。但是如果你要做的ICC特性本身和标准的ICC外围颜色相差很远的话，那就肯定是不能用的了。就比如说，一个灰卡纸用标准的ICC一些地方会很饱和，但是灰卡纸上面有暗色，印刷不出来那么饱和的颜色，这时候跟色就会出问题。

作者: ssnsuf

呵呵，我来胡说两句！
有一本叫《高等色彩学》的书，很老了，书不大，也不厚，但里面却包含有大量的数学公式，有一些至今我也没看懂，例如“纽介堡方程”之类的东西
但还是有些收获，比如书中详细阐述了人眼的视觉原理，就有提到楼主说的椎体细胞和杆体细胞。我的理解是这样的：
杆体细胞好像是感知亮度信号吧，椎体细胞感知红、绿、蓝三种波段的光比较敏感。人眼的这个结构把我们看到的色彩大体上可以分为两个部分，一个是灰度信号及可见光的明暗变化(光的本质就是电磁波，实际上也是该波段电磁波的强度变化)；另一个是彩色信号。明暗变化(灰度信号)被人眼感知为事物的轮廓信息，这里...

对于国际标准的态度我非常赞同，本身这些标准就是国外的人通过诸多测试得来的，符合不符合中国人的审美且不说，这个数据的实用性有多大呢，本身对纸张、油墨要求，就已经注定了不能完全是照搬这些数据。

我们现在就是在做你所说的这项工作，在现有的印刷耗材条件下，通过DotFine去建立自己的标准。这个标准不是国际标准，但是一定是最适合你自己印刷的实际情况，这样才是我们色彩管理的宗旨。之前有类事情不绝于耳 ，就是某某按照国际标准、目标曲线去做色彩管理，结果一塌糊涂，这就是我们让客户自己制定标准的一个动机，又不是去印刷外单，何必要强求国际标准？印刷品最漂亮才是王道啊。