[pizi84628]

chenxiaogu版主你好，这两天我一直在联系论坛想得到你的邮箱，实在行不通，没办法才发此帖，向你请教一些色彩管理工作上的问题。

1、我也有协助我公司的工程师给成都的印刷厂做色彩管理工作，但是目前有个问题一直困扰着我们，就是关于目标曲线如何确定，只有在确定目标曲线之后才能作出相应的补偿曲线？还有就是除了采用控制网点扩大的目标曲线这种方法之外，你有没有别的较好的目标曲线的原理？我和工程师目前想尝试采用控制亮度值的线性化的目标曲线的方法来做色彩管理，但控制亮度值线性，也出现了另外一个问题，非白色的纸张灰平衡又如何确定呢(这种情况下，单黑的Lab值绝对是偏色的，但三色灰却可以纠正过来，但这样就出现了一个参考的选择问题)？

2、3、是我想问的，ProfileMaker里UCR，GCR1、2、3、4，两种处理方法的选择你之前也提到主要针对复制原稿的彩色性，彩色丰富的你建议用UCR黑白色的你建议使用GCR是吧，但是如果一个原稿的层次和色彩都很丰富，UCR、GCR又如何取舍呢？层次丰富UCR虽然保障了色彩，但暗调复制岂不是更困难了(油墨堆积)？所以一般情况下使用GCR应该较多吧。然后是请教你关于GCR1、2、3、4的区别？这四者好像只有在60~70%的地方差别最大，你觉得他的意义何在？能不能讲讲这四者的详细内容？

然后就是关于网点扩大标靶的问题，IT8可以扫出色空间的时候也可以计算出网点扩大，或者你使用G7啊等等专门做的测网点扩大的标靶，或者我自己做一个四纯色的10级或更多的梯尺标靶(ProfileMaker支持自己制作标靶)，我想问的就是这几种方式计算的网点扩大是不是一样的(在扫描情况一致的条件下，比如机扫)？你的建议是怎样的？

不管是IT8还是G7，东西虽然好，但就是太占地方，有时候根据需要自己用ProfileMaker制作标靶也挺实用的，但问题就是自己做的跟国际上通用的会不会存在计算上的误差？不知你对此有研究没有？

我不知道这论坛能不能留邮箱，暂时先不留了，等着你的回复，如有需要还可能要你留下些私人联系方法咱们私底下好好探讨一下一些技术问题。

[pizi84628]

没人理我！！！ 我左看右看上看下看....

等

[jiaozongguang]

你是成都那一家印刷厂做？有时间可以交流一下

[老济]

我已向中印管理层上报。应该好快就可以找到他回答你的问题的。这个问题我也回答不了你，不好意思，

[pizi84628]

可以啊 你是哪家厂呢 方便的话大家深谈一下

[chenxiaogu]

由于工作原因，好久没有来论坛了，很抱歉,
斑竹直接发QQ要求我来解答,只能抽出点时间来了,呵呵
先回答你的这几个问题，只是个人意见仅供参考
首先是目标曲线的问题，看了楼主的问题，我想应该是指印刷品网点扩大曲线的目标制定吧？
印刷品网点扩大曲线可以有很多种标准，过去一般都是以网点夸大百分数表示：如50%处扩张62%等等，现在一直还在用这样的标准，新的G7引入的密度目标：50%处的密度值0．58，但结果还没有脱离网点扩张的控制理论．楼主提出的亮度控制，其实就是所谓的色度控制法，但很难在实际生产中实现，就象你说的不同纸白的影响，你不可能去为不同的纸张做不同色相的油墨！
所以现在我们最实用的还是用网点扩张曲线的方法来标准化印刷机．至于目标值是多少为标准，这个你可以参考欧洲或日本的标准：如DIN/ISO12647-2的单张纸胶印机网点扩大目标曲线
楼主说到补偿曲线，我想一定是说CTP的制版工艺了吧，因为很少在传统CTF工艺中去补偿菲林的线性曲线的，这里提醒楼主一个地方：在补偿cTP制版曲线的时候，要注意曲线的平滑性，能不补偿的仅可能不要补偿，因为容易造成印刷品上网点扩张曲线不平滑，而使印品的渐变出现断层现象．个人认为，由于CTP版材网点边缘远比菲林晒版来得锐利，所以不做补偿网点扩张应该可以控制在标准以内的，如出现网点扩张过大，应多从印刷机压力，橡皮布和油墨入手检查，而不要随意调整CTP的出版补偿曲线
2，过于UCR和GCR的问题：这里都是指分色后的黑版成分的多少而已,UCR是黑色成分最少的分色法,说UCR可以带来干净的色彩,是因为黑色油墨比较粘,印刷中最容易发生黑版的网点扩大偏离目标,而一件黑色网点扩大过大的印品给人的感觉就会起脏,特别是色彩丰富的印刷品,一旦黑色扩张过大,印品的色纯度就大大降低,所以再分色时建议用黑版最小的UCR分色方法,GCR1,2,3,4只是表示中间调或暗调黑版参与分色的量而已,GCR1黑版的量最小,而GCR4黑版比例最大,比较适合原稿黑色成分较多的时候:比如水墨画等等,楼主可根据原稿来判断得到一个平衡.当然如果印刷机处在一个理想的状态:各色版网点扩张都处在标准状态,那么不管何种分色,印品的颜色都是一样的!
3:网点扩张的测量结果和你用何种靶标没有任何关系,只和你的测量仪器有关,而测量仪器又和它本身的测量原理和计算方法有关,最理想的或最准的方法当然是用拍照法:把网点拍下来计算出网点的面积和它的占空比,就是真正的网点扩大,实际仪器中都是用密度来估算的,就是测量出实地密度,再测出网点密度,然后计算出网点面积率和扩大率,这里要提醒的是密度测量仪和分光光度仪是不同的两种测量仪器,分光计测的是色度,它只能推算出密度值,和密度计测的密度结果是会有点差异的.
最后谈一下it8,和G7,这是两个概念的东西,楼主不要混淆了,IT8是用来做色彩特性曲线的一个标准色靶,而G7 是GRACol组织的一个新的印刷机质量控制工艺

由于时间关系,这里只能这样匆匆解答楼主的提问,如有不严谨的地方各位看客多多包涵了
有空余时间,我会常来，呵呵

[winterbird]

老兄终于又出山了，我等又能受惠不少了。感谢中。。。。。

[sohotime]

回答的很清楚 辛苦了

[szxinzi]

1、我也有协助我公司的工程师给成都的印刷厂做色彩管理工作，但是目前有个问题一直困扰着我们，就是关于目标曲线如何确定，只有在确定目标曲线之后才能作出相应的补偿曲线？还有就是除了采用控制网点扩大的目标曲线这种方法之外，你有没有别的较好的目标曲线的原理？我和工程师目前想尝试采用控制亮度值的线性化的目标曲线的方法来做色彩管理，但控制亮度值线性，也出现了另外一个问题，非白色的纸张灰平衡又如何确定呢(这种情况下，单黑的Lab值绝对是偏色的，但三色灰却可以纠正过来，但这样就出...[/quote]


你是问版主的，本不想回答，但你犯了一个常人都犯的错误，就是没有很好的理解印刷厂的色管理工作，不是目标曲线如何确定，而是你如何确定印刷标准，所以老济无法回答你。

因为老济也让我说关于印刷色彩管理的文章，但因工作忙一直未能交货，所以就以你的提问起个头，也因时间问题我先回答你第一个问题：

1、先确定的是印刷标准，如有报业SNAP，出版社的SWOP和商业印刷的GRACOL，我在印刷厂面对不懂行的说60个P的书需要多少钱，你能回答吗？我们要知道封面是什么用纸，有什么工艺，内文用什么纸，什么装钉工艺及印数等等，如没有这些条件如何报一本书的价。同理，楼上的不要印刷条件给足，我又什么能告诉你目标曲线如何确定。

后面关于“工程师目前想尝试采用控制亮度值的线性化的目标曲线的方法来做色彩管理”，这只是手段，每个人在做色彩管理时用的软件不同，所以在手法上也会不一样，但整体思路上都是一样的。要不然每个软件如EFI，海德堡META就没有什么分别了。所以我觉得你所谓的印刷色彩管理应该理解为印前的色彩管理，没有和印刷具体结合在一起，而关于这方面内容在群里有重量级人物写的重量级文章。

搞技术的不太会说话，有什么说得不中听的，多海涵之。

色彩管理本身不难，大部分人都是属于印前色彩管理，而非真正意义上的印刷色彩管理。

印刷色彩管理我首推G7，这方面内容我们群里就有相关资料，并且对灰平衡支持很好，我做了铜版纸和哑粉纸的ICC，实际应用4C能跟到9成以上，灰平衡很捧，真的应证了G7 ICC有通吃功能，但在渐变和平网上就不是很理想，那是因为测试条件和纸张都在变化。

G7要结合CTP来完成，没有印厂的支持很难完成印刷的ICC。成本和时间，还要妥协，这个过程全是细节，我应老济的要求越写越长，后来也没时间，所以没办法继续。

大概过程是
1、确定印刷机水辊墨辊的压力值，理想的水斗液，纸墨要符合ISO，印刷环境等等
2、按G7样张上机印刷，做CTP的曲线
3、第二次上机做印刷机的ICC

[老济]

谢谢三楼的chenxiaogu老大与
9楼(王子)兄弟抽时间！

关于色彩管理。本人也说二句：
想做到真正的色彩管理/不是单单你会软件或会开印刷机(懂印刷工艺)就可以做得到，
你必须二者兼之。
好多人都知道。你想做到色彩管理，你得娶以下几个做你的小老婆：
1、打样机
2、出版机(包括冲机)
3、印刷机
4、色彩管理软件(如：GMG、EFI、PM)
5、色彩管理硬件(I1、爱丽色等)

[pizi84628]

谢谢众位的回答，针对chengxiaogu和szxinzi的回答，我承认之前的帖子确实有很多没有说清楚的地方，其实问得两位基本也都明白了，主要是两位在实际工作中有没有思考得到自己的更适合的色彩管理的监控办法，其实只要是通过CTP补偿曲线来实现的，都没有脱离控制网点扩大的本质，包括G7。至于两位都提到的国际标准，我们认为可能适合一定数量的印刷厂，但却不是绝对适用所有，举个例子，如果印刷厂印刷的是偏暗的或者偏亮的原稿，这两者的网点扩大最大的地方就不应该还是通常的50%处，原告暗调层次较多，你就应该把暗调的层次拉开也就是网点扩大最大要放在暗调的地方，同理亮调层次丰富的味了表现丰富的层次，亮调的层次也要拉开，才能保证你要的层次尽可能多的表现出来，其他的层次可以在兼顾的前提下放弃一些，所以说每个印刷厂其实都应该针对自己的情况去思考、制定自己的目标曲线，比如说雅昌，他们用的曲线就绝对不会是两位都提到的国际通用标准，这些标准只是适用于众多在印刷业业务结构不是很突出的厂。
我们之所以想控制亮度值，举个例子，灰度图100个层次全部线性再现，你说这副原稿层次还原的好不好呢？然后才是通过灰平衡去控制色彩。但问题就出在非标准白的纸张上，目前还有很多条件我们还没有考虑周全，最近也没有条件到印刷厂试验一下。
所以才请教两位有没有自己的更好的办法，大家讨论一下，也许能制定出一个国际标准出来呢。

2、我说的IT8、G7标准图 是偷懒的说法，是不够准确。意思很简单，IT8系列有很多不同用途的标准色靶，G7官方也是自己制作了自己的不同用途的色靶，我想问的是，使用同样的软件比如PM，这两个系列的色靶或者再加上我们自己制作的色靶，会不会存在计算上的误差，其实这个东西只要试一下就可以了，只是之前从没做过，下次一定试一下。 不过本人对于密度计这个东西的功用并不看好，个人观点，而且还涉及到它的白板日积月累慢慢被弄到脏的校正白场问题，这仪器之间的误差有的时候是很让人头疼的。

然后是两位的有些说法我不太同意的地方。先说chenxiaogu,其实很多印刷厂的耗材也不是万年不变的，那成都来说，今天用这个润版液，明天用那个纸张，网点扩大控制根本是空谈，UCR好是好，层次还原就惨不忍睹了，而且UCR三色墨墨量较大，灰平衡要更难一些吧，比如有一个厂，印的书的切口处有同样的色条，保证了图片的效果，每一页色条的差别就大了。保证了色条的颜色一致就保证不了图片的效果。更别说UCR之后，糊的几率更高，暗调不好控制啊！

然后是SZXINZI，色彩管理决不是印前的，色彩管理不能做到印刷的话，意义是有限的，顶多只能叫色彩校正或者规范化，你说呢？你那个平网效果不好跟的机器状态有关系，建议去检查检查，做测试前怎么没有调整好呢？而渐变不好，可以说你的补偿曲线不光滑或者印刷机上网点扩大不平造成的。

有点事，不能再说了，完了之后再来补充，说得又是较为简单，不想完整的提概念性的名词，光提那些就要占大量篇幅了，大家多多包涵，只针对问题，不针对概念。还是谢谢两位的回答。希望大家多沟通，我会经常来的

[pizi84628]

作者: szxinzi

你是问版主的，本不想回答，但你犯了一个常人都犯的错误，就是没有很好的理解印刷厂的色管理工作，不是目标曲线如何确定，而是你如何确定印刷标准，所以老济无法回答你。...

这个不太明白 确定印刷标准不就是在针对不同的情况来确定你目标曲线吗？ 也就是我想问的是 你们都分了几种情况选用几种印刷标准或者目标曲线？G7是有缺点的：1、环境条件要求苛刻，他的环境条件在完成测试之后，印刷厂能保持多久是个问题，不排除懂得质量=利润的少数大厂。2、针对我上文提到的有自己的产品特点的厂，G7的效果肯定是不够的，比如雅昌，G7一点变通的余地都没有(当然它补充了非标准白的纸张的测试方法)，G7 并没有提供其他目标曲线条件下的相对密度，不用它的相对密度来监控，做测试等于盲人摸象。你说呢？

对于G7我有些遗忘了，当时研究了一下，觉得借鉴的意义大于实际操作，之后就放开不管了，现在是要补习一下了。看完了，咱们再交流一下，你做过G7，经验丰富，要好好向你请教

[pizi84628]

还有个问题，各位觉得在非标准白的纸张上，测量单黑的色度值肯定是有偏色现象的(纸张色也会反射上来)，但是三色灰就可以通过配比纠正过来，各位觉得这个时候的灰平衡是跟单黑保持一致呢，还是配成绝对的中性灰？ 其实这个类似于数码打样中，有底色的文件到底是模拟纸张色呢还是丢掉纸张色？

[xu-888]

这东西很深奥，一般理解不了

[chenxiaogu]

看完楼主的回复,有点迷惑,不得不再说几句:
首先本人不是G7标准的推崇者,本人在回复楼主的几个问题的时候根本没有要求楼主去做G7!我也说了G7本身并没有脱离网点扩大控制理论的范畴.我讲到的DIN/ISO12647-2标准它不是G7,只是它里面有楼主你要的单张纸胶印的网点扩大目标曲线,只是供你参考,这是在回答你的第一个提问"关于目标曲线如何确定?"
2,本人没有向你推荐UCR或 GCR,只是解释了一下而已,并回答了你的第2个问题:"UCR、GCR又如何取舍呢？层次丰富UCR虽然保障了色彩，但暗调复制岂不是更困难了(油墨堆积)？所以一般情况下使用GCR应该较多吧。然后是请教你关于GCR1、2、3、4的区别？"
没有一个分色法是万能的,你已经很理解UCR的印刷难度了,用什么分色去避免什么印刷故障得要你自己判断,自己去生成适合印刷内容的分色曲线,才是一个合格印前工作者该做的
3,我可以很负责任的说:如果用PM,只要你用同一个分光光度计,那么不管是IT8还是G7色靶,那么你得到的网点扩大值的结果一定是一样的.其实我之前的回答中也说了这点.
4,还是要借这个地方再强调一下:不要滥用网点补偿曲线,"滥用"有两层意思:第一,少用,能不用则不用!道理我在6楼中讲了,以我的经验,在CTP中印刷175线的产品,不加网点补偿曲线,完全可以把网点扩大控制在范围之内!你做高网线产品另当别论.第二层意思:不要轻易改变!用了就不要轻易改变网点补偿曲线.大家应该明白:一家印刷企业印刷质量是否稳定,取决与你的印刷机是否稳定!印刷机的稳定取决与你的印刷机本身机器状况,印刷工艺是否稳定,机器压力,橡皮布品质,润版液条件,环境温湿度等等等等,这些条件都不能稳定还谈什么标准?谈什么规范?
我不知道楼主是一家印刷厂的印前人员还是专门给很多印刷厂做印前服务的人员？如果是前者，那么你就应该赶紧去规范你厂的印刷机了，做好这些规范，我可以保证你的印前工作一定会起到事半功倍的效果！如果你是后者，那么我希望楼主不要再误导印刷企业了！今天你给他们做了一条补偿曲线，明天换润版液了你再去做一条？后天换胶布了你还做？如果倒退几年，没有CTP的年代，你也让输出公司不断改变菲林的输出线性？？？楼主真的能用一条网点补偿曲线就搞定了所有把＂网点扩大控制根本是空谈＂的印刷企业？？？
5，楼主要在有色纸上做出标准灰的问题，这是个很简单的问题，只要稍有色彩管理理念的人都可以很好的完成，不要再去钻网点扩张特性曲线的这个牛角尖了，用调整印刷机的网点扩张特性曲线来弥补纸白问题？这本身就是一个观念上的误区！楼主的误区似乎更大了:要调整印刷机的网点扩大曲线去适应图片的暗调或是亮调层次?这就是本末倒置了啊!
纸白的正确解决方法是：在有色纸上印刷一张IT8.7-3的图标，如果嫌大，就找一张海德堡的图标，(只有220个色块)然后用PM来生成ICC，(海德堡的图标只能用printopen来生成)最后把你要印刷的图片(灰度也行)用这条ICC做目标空间值，用你认为的标准色(比如是你在标准纸白下印刷的ICC)做源空间，然后用绝对意图做一次色空间转换，这样一个带有纸底色的图片分色稿就完成了,其实图片的阶调层次的正确调整也是用色空间的转换来完成的,当然还有用photoshopl 手工调整的办法.
6,"比如雅昌，他们用的曲线就绝对不会是两位都提到的国际通用标准"楼主何以如此绝对呢?据我所知:雅昌是我们国家第一家标准化技术推广和实验基地,在自己的国家标准尚未建立的情况下,一个国家级的标准化推广基地不用国际通用标准?楼主知道标准的门坎吗?一般来讲:企业标准>行业标准>国家标准>国际通用标准!这个是标准制定的基本指导思想,所以大家也不要把国际标准看得太高了,越大的标准它的可推广性和可实施性就越广,目前为什么国内印刷厂感觉国际标准和自己好象格格不入,是因为我们国内的印刷标准委员会还没有和国际标准委员会完全接轨,在国内印刷标准刚刚起步,随着现在大的国际油墨,纸张公司加入中国印刷标委会,国际印刷标准将离我们越来越近了.