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2009-05-26, 19:51
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#1 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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引用: 作者: icest FUJI和KODAK的版是不需要测量留膜率的，他们的版稳定性比较好，正常情况下测与不测没有实际意义。 据说留膜率是新图提出来的，这个因素其实是个很好的测量评判标准，无论用在哪家供应商的版材上都可以。记得当时我有个客户拿新图的FIT版试版，显影前实地密度为1.2左右，显影后实地密度为1.1左右，空白部分密度为0.28左右，他们工程师说这个数值还算可以。根据我的了解，留膜率是通过计算显影前后实地部位的密度比值，来评判冲版对耐印率的影响。以上是我 道听途说，不具参考价值，还请大家谨慎思考，也希望内行人士能出来给予说明，呵呵。 ... 据我的经验，留膜率基本上就是这个意思。不过这个概念不是新图提出来的，早在PS版时代就有，当初提这个概念是因为在晒制PS版时，很多厂家采用弱曝强显的方式，也许网点还原大小差不多，但这样会导致印版的实地密度降低，也就是说整个版面的药膜厚度有损失，导致上机后掉版，耐印率不良等故障，可以PS版供应商又说服不了印刷厂采用较好的晒版方法，于是留膜率就提出来了，让印刷厂的人比较直观的认识错误。 到现在CTP时代，只要遵循版材供应商的指引，觉大部分厂商的版是不需要测留膜率的，因为一次显影后药膜的实地密度相差很小。(非常规的2、3次显影不推荐) 其實我現在的工作上有時候也會用到，例如把自家公司的熱敏版沖在其他公司的顯影液時，雖然可以從量度其導電值可得知其葯性強弱，但在沖洗後再用這個方法去證實葯膜有沒有被破壞，破壞的程度有多少，這個方法也挺好用！ |
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yjlxj2001 (2010-01-15)
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2009-05-27, 19:58
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#2 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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引用:
顯影參數是供應商所提供，應該會是正確，我本人不大讚成每每要改變沖洗條件來達至最佳效果，最穩定和數據化的方法是，當更換沖葯後，直至下一次更換前，也不應更改沖洗條件，若不能保持沖洗穩定的話，要找出主要原因，如補充量是否正確？曝光雷射頭是否沾有很多塵埃而影響等，反過來說，有了留膜率的比例值也不能完全不理會上述的問題，所以在質量控制的程序上，也有很多方面值得留意！ 若是留膜率的話，可使用528便可以了，量出葯膜的顏色密度。 |
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2009-05-28, 00:21
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#3 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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引用:
葯水如果氧化後你用甚麼參數來檢查？單用留膜率是絕對檢測不到，除非你變動沖洗條件，然後再用留膜率來檢測，這做法我本人來講是不讚同！我在壇內也發表過類似的資料︰ 其實我不大讚成操作員經常要調節溫度、速度和曝光量來達致質量穩定的目的，當然暫時性是可以的，但長期需要調動以上的設定反而會另質素不穩定，難以數懅化，形成太依賴某一兩個師傅來達成這效果，不是長遠的辦法。 所以一旦在版材測試後，供應商提供的最佳設定後，應盡量不要調動，若發生問題只可暫時將之適應，然後馬上通知供應商作出結果，若供應商在同一產品下先後多次需要調動設定來適應的話，那供應商的產品就真的很不穩定了，當然老闆可能會先考慮版材價錢，但一旦發生問題，版材在印刷機上才發現問題，需要停機等補版再卸版裝版所浪費的人力和時間也是成本吧！ 再說回補充量問題，當然也是一個很重要的設定，但若果在沖版量不穩定時，才需要調動其補充量，我想大家也知道補充量大致分兩種，損耗和氧化補充，在有大量版材沖洗時，定量的損耗補充加進顯影槽內，使葯水保持足夠的葯力，所以不能減省，但當沒有版材或少量的版材沖洗時，即沒有了或很少損耗補充，這時候就要把氧化補充量加大，以加強防氧化作用，待有大量版材沖洗時，便可將其回復，當然這些都是理論化的做法，主要是沖洗出來的版材，用甚麼方法來檢測，發現有沖洗方面有輕微變動後才加以增加或減少補充量，這才是一個比較好的方法。 還有些客戶在沖版數量不穩定的情況下，會在沖洗完一大批版材後，將沖葯放走，待下次有大批版沖的時候從新開葯，這樣也是可以減省在沒有沖版的情況下，要加強氧化補充來維持顯影槽的穩定性的一個做法。 而在清洗沖機方面，主要為了清洗機內的沉積物，不致另其變成結晶，使沖版機更耐用，而不是為了葯水的葯力不足而清洗，因為理論上如果補充量能調教得非常恰當的話，顯影槽內的顯影液是不用更換，因為在顯影槽內，損耗了的葯液成份會由新鮮的補充液代替，以維持槽內的葯性，當然版材上的葯膜會脫掉在顯影槽內，有部份會在補充時槽內過滿便被帶走，但大部份也是殘留在槽內，時間長了會沉積在槽底形成結晶。 所以若你沖版的量不穩定，我建議有以下的辦法︰ 1. 當沒有版沖洗時，把氧化補充量加大，若你現時補充量(原液)為120毫升的話，可增至300至400毫升/每小時。這做法會維持葯性，方便你可以隨時沖版也不會有多大問題，但成本也會高一點點。 2. 如果許可的話，把需要沖版都集中在一兩天內沖完成，然後把葯倒掉，待下次有大量版材沖洗才從新換葯，這樣做法成本可省一些，但若急需要沖一兩張版便有困難了！ 3. 不知道你是否現在用原液補充還是用補充液作補充，如果你用補充液作補充的話，你在沒有版充洗時，可增加補充量，但不要太大量，大約是50-70%左右，太大會導致掉版。若你平時沒有用補充液的話，你可要求供應商拿給你一試。 而在上述1和3的情況下，檢測的方法我建議用消版法和留膜率並用，主要用意是尋求出增加的補充量是多少才不會導致有灰霧或掉版，而1的方法是不會導致掉版，因為眾使用原液大量的補充，也不會高於新葯時的強度(在沒有更改沖洗的條件下)，所以沖洗出來的版材在牙口地方以消版筆消一下空白地方，若沒有發現灰霧便可；而3除了用消版法之外，你便要用濃度儀檢測葯膜的密度，沖洗一次的濃度跟沒有沖洗過葯膜的濃度差相不能超過5%，太高的話就代表補充液太多，而消版法發現灰霧則補充液太少！ |
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tennysonfung (2009-05-29)
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2009-05-28, 11:25
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#4 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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引用:
我首先說明一下，幹嘛我那麼清楚你現在的情況？因為我也是AGFA版材的工程師，不過我只負責香港而已，而深圳的Peter和Kiki是和的徒弟！我想你現在是用Eilte版吧！ 至於沖洗後不能低於90%是比較寬鬆，我們的標準是沖洗兩趟才不能低於90%，但要看你對於印數的要求了，若你們的印數不多的話，90%是可以的；若你們要求要有很高的印數，95%是比較好。 如果是Elite版的話，因為它是浸洗式顯影，所以我建議你把顯影槽內的毛刷全都拿走，若拿走後版材會走不過去的話，那就把毛刷壓力調至最小，只是用作輸送用途。 如果是P970的話，毛刷壓力是有一定要求，我們叫kiss pressure，peter會懂怎樣調，最好不要自己去調。 |
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2009-05-28, 11:37
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#5 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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引用:
空白地方的檢測我不建議用密度來衡量，因為版材空白地方是砂目所在，而砂目的反射率很不平均，往往的讀數太不穩定，故所以在網點測量上，要利用拍攝方法來測量，這就是icplate和528的分別。 我想我提及的消版法AGFA工程師是有介紹過給你吧！只要利用消版筆在牙口空白的地方除去殘留的葯膜的話，便會很明顯地看出有密度上的分別，這就證明顯影液的強度會有問題(在沖洗條件不變的清況下)，若消版後用肉眼都看不出有分別時，那就算過關了！ |
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icest (2009-05-28)
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2009-05-28, 11:53
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#6 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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引用:
看控制條是可以讓你用肉眼就可以看出沖洗的強弱，又或者版材的感光度有否變化，又或者雷射頭是否乾淨，當然越多測試，就可以將不同的問題排除，留版率是主要針對沖洗，所以有一定作用，而大多數的情況下，沖洗的變動是比較容易有的，相對於版材上的感光度和電射頭的乾淨度而言。其實我都講過，留膜率檢測我們工程師也會用，不過通常在出了問題後，用來檢測沖洗情況的。 你說用Elite有點浪費是甚麼意思？莫非P970比較便宜？ 兩者的沖洗參數是有輕差別，但若兩者一起用時，也可以用曝來來遷就。 但我個人立場而言，我不讚成你換P970，因為P970是單層版，對印刷適性會比較差，常常會有掉版(在印刷房內發現而非制版房內發現)的情況發生，所以在華南或甚至國內與及香港，以前用P970的客戶也差不多全轉用elite了！ |
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2009-05-28, 23:36
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#7 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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kiss pressure是我們總公司給的名詞，其意思是毛刷壓力是剛好讓版版通過，不宜太緊或太鬆，就好像kiss一樣！我們測試時會拿一小長條鋁版在前方推過去，看其通過的難易度而定，雖然沒有數據化，但最重要是平均便可！ |
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2009-05-29, 22:28
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#8 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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通常只量葯膜顏色密度，不需要調零，只需比較沖洗前和沖洗後的密度相差便可，量出來顏色密度不需要準確，只需要兩者的比較，所以不需要調零！ 而我不讚成量度空白位置的密度比較來確定空白位置是否沖洗乾淨，只需用消版法便可！ |
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2009-05-29, 22:31
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#9 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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2009-05-30, 15:29
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#10 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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那為甚麼要轉用p970呢？如果要比elite還要貴？技術上而言，elite要比p970要好，好的在於印刷適性方面，因為elite是雙層版而p970是單層版；在沖洗方面兩者也差不多，當然在烤版效果方面p970是比較好，但很少客戶有這個要求！ 每一個供應商他們的銷售對不同的客戶都有不同的價錢！所以你問我我們的這兩種版材的價格我是不知道的，我們搞技術對價格不敏感，不好意思！ |
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2009-05-30, 15:35
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#11 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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這數值不是不對，是在容許範圍之內，沖洗一次最好在95-100%之內是達標的！但同時也要在消版檢測法上也要達標才算是無問題，因為99%可證明沖葯沒有太損壞影像葯膜，但是否同時有足夠葯力把不需要的非印紋部份除去呢？就要靠消版法去證實。 |
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2009-06-04, 12:14
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#12 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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引用:
剛好相反，測量1%網點最準確和最穩定才是icplate，我曾經試過用另一個品牌的版材密度計，形狀好像一條船，它也是利用拍攝方法量度，但它對於版材葯膜顏色反差較低的會有不穩定讀數，不過是很久以前給我的印象，現在在這方面有沒有改良就不清楚了！我當時曾經問它的總公司有關這個問題，他們解釋若有這種問題提議將密度計拿回去調試，那便太麻煩了，當時他們還未有給另一家公司收購。當我轉用icplate第一代時已經沒有這種問題，但穩定性就比較差，當第二代面世時，無論量1%及穩定性已經非常好！ |
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2009-06-06, 23:50
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#13 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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引用:
師兄真是快人快語，連它的名字也說出來！佩服佩服  ，希望Xrite見後會多多改進，不過話需說回來，原先cc-dot不是Xrite的出品，後來不知怎樣把它也收購了，現在連gratech也吃掉，真了得！還有師兄所提及的精確度是否有些利害了！0.5和0.1%，以我印象不會那麼精密吧！0.5至1.0%應該比較正常！不過可能他們把機器upgrade了我不知道也有可能！留膜率標準是不同供應商有不同的制定，像我公司的熱敏版，沖洗兩次要維持不少於90%為標準，那我會將它變成沖洗一次不少於95%。 |
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2009-08-03, 13:31
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#14 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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引用:
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2009-08-05, 17:52
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#15 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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引用:
檢查其對比度，有酒精和沒有酒精滴過的地方，若對比度是很明顯的就證明版留底了，葯膜殘留沖洗不掉，便要檢查沖洗條件或葯水濃度，甚至版材批號等！當然這方法是用肉眼來判斷，不是數據化的管理，但在必要時也能幫上忙！ |
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此方法我们现在就在用，不过用酒精滴在版上的地方会白很多~ 用酒精测试怎么把握版
