[mingjkli]

這個討論我是從另外一個主題中抄過來，因為內容與標題不大相符，但其討論性頗高，所以我另開一主題以方便大家討論。在這裡很感謝ggf987654會員所在不同領域上本著不斷求真的精神去研究以上的問題，最後能從中得到答案，增長知識，這就是我們這裡CPC的精神！
以下沒有列出作者是小弟的發言︰


其實我係想了解一下各位想著要做印刷線性曲線的基本理論，為甚麼印刷出來的網點要線性？若言檔案是50%，印刷出來的網點又是50%，試問顏色層次會變成怎樣？真的想清楚知道他們制作這線性的理論在哪裡，好讓我學習學習一下！

作者: cold54
一般来说印刷的网点扩大率应为15%左右，网点为50%时网点扩大率是最大的，如50%的网点印刷出来为65%是正常，如果是有50%~65%之间，说明印刷机的性能很好，根本不用做印刷線性曲線。如是大于65%，就要补偿网点扩大，如印刷出来测量为70%，侧50%的网点应降至50%-(70%-65%)=45%，一般来说做一条 50%网点处降到45%的印刷線性曲線：以50%网点为峰值-5作近似抛物线的曲线。CMYK各色版的曲线不一定是重合，看实际印刷面测量值来定，当然印刷前要把印刷机状态调至最佳，墨键归零，新版新橡皮布，洗车水的PH值及导电率要达标等等

在理論上閣下的補償曲線是成立的，但我又想反問一句，若對這部印刷機有網點上的要求，又為何不去深究一下這部印機怎會有如 此大的網點擴大，到底問題在哪裡？底炮壓力過大？橡皮布失去彈力？墊底紙過厚？或是其他原因，若這部印刷機因年仕已高，再修下去只會抛下大量金錢，那這部 印刷機就不應對它印刷的網點有要求，印一些單色或字版算了！所以我總覺得這樣去制作曲線多少也有其矛盾的地方！

作者: tianli2008
印刷的线性主要是考虑印刷的网点扩大，网点扩大有一个国际标准值，还有我们印刷机的实际扩大值，我们要做的线性补偿就是把实际扩大值和国际标准值之差，并不是说要把50%就补偿到50%。

一 部標準的印刷機所印出的網點擴大率會和國際標準值相差多少？1%?2%?3%?能和國際標準值一樣又如何？可以為印刷廠打響招牌？為廠帶來多少利益？若為 了驗證甚麼ISO或G7用這樣的方法來另網點擴大率合乎標準你想是正確嗎？印刷機的網點擴大率是有國際標準，但亦有其容差度，把機器調試到這個容差度才是 正途！若找不到方法達標，當然要花些金錢去找供應商咯！

作者: ggf987654
网点扩大的国际标准值,我对它很感兴趣.这个可以作为色彩管理的参考.作为一个标准我想它的宽容度肯定很大.其实我们在做色彩管理,在做印刷线性时,首先应该问自己为什么要做?我们做线性不应该是为了去追国际标准,而应该是为了去追求色彩.为了去追求客户的认可.我以前一个单位同事告诉我,他们上了CTP后印的颜色还没出的菲林颜色好.他们线性也做了.我看了他们做线性时印的样子.很漂亮,但很深.我想他的中间网点扩大肯定是很厉害了,如果做线性时就把这调成国际标准,在正常印刷时是印不出好的效果的.
可以想象一下把50%的网调成30%,印刷时或许通过网点扩大把30%变成了印刷后的50%,但你要的50%应该是网点变形最小的网,而通过扩大达到的网点可想而知它的光洁度是怎样了.
其实印刷时对不同产品是用不同的墨量设定的,比如平网墨就尽量在范围内少放点,图或实地就可适当多放点.我们知道墨量的多少是跟网点扩大有关的.所以一个高明的色彩管理师傅在做印刷曲线时应该有自己的想法,而不应该仅仅比对标准...

我想閣下亦對色彩管理上有所誤解，色彩管理並沒有任何步驟需要制作印刷線性曲線！我提及的網點擴大率的國際標準只是一個準 則，給用家在容許范圍內作評沽，若發現擴大率超出標準，其矯正方法絕對不會提議你制作一曲線以作補償，千萬不要將自己的想法去代入色彩管理之中，色彩管理 之所以要通過印刷才能知道印刷機經過正常的網點擴大所生成的色彩空間而制成icc profile，這profile便可以另噴墨打印機的色彩空間有所依據地去模擬印刷機。所以整個過程並沒有要求印刷機需要有線性曲線！

而你提及國際標準的網點擴大率作為色彩管理的參考，我想問若你發現你廠的印刷機網點擴大率超出這標準你會怎樣呢？我想又會重覆上述的錯誤，去提議制作甚麼印刷曲線吧！

我總覺得大家常常將造線性都掛在口邊，做ctp版線性是合理，但做印刷或印刷機線性是沒有理據，若然大家接受印刷機會有正常的網點擴大，那擴大了的網點就不會是線性，相反要做曲線把它變回線性，那效果大家又不能夠接受，那豈不是自己打自己咀巴？

作者: ggf987654
印刷操作有一个要求就是要把网点扩大控制在合理的范围内.这个范围现在有仪器测说是要在10-15%之内,我们以前没仪器就是用放大镜看或是通过测控条观察.美国GATF-星标是我们常用来视觉检测网点扩大或重影的工具.
网点扩大是必然的,至少现在胶印是这样.说实在的,我并不知道印刷曲线做的是什么,不知道是为CTP机器做的还是为色彩管理做的(就是不知是为CTP机器或版材做的还是为校正印刷色彩做的).但我知道没有曲线是印不出好的东西的,在这方面我们有过教训.我们以前还没进CTP时,有一个印前操作走时把所有的曲线都去掉了,后来来了一个显然是新手出菲林时就这样出了.有一台湾客户拿了一样本和光盘让我们出菲林印刷,结果上机后颜色怎样也跟不到原样本,台湾客户到老板那儿去告状,说我们水平不好,跟台湾不能比.很郁闷.后来我叫人拿了光盘到出片公司出了一张相同的图,拿回来跟我们出的菲林一比,很明显的.它的暗调菲林上肉眼就看出比我们深.后来我才知道菲林是有线性的.我不知它的原理是什么.但显然出版公司是没有去印刷厂做印机测试的,我不知他们是如何有这线性的从何而来?希望各大侠能给我一个答案.
现在很多人都在谈做曲线,我们进CTP做色彩管理时,我跟设备色彩管理工程师沟通,他告诉我做的曲线就是为印机的曲线调的.现在小明兄谈到做印刷或印刷機線性是沒有理據疑惑.我一直认为曲线是必须的,菲林都有凭什么CTP就不要有?菲林的曲线是调的冲片机吗?菲林冲出的网点50%还是50%吗?CTP是基以同一个原理吗?是什么?!

以你對曲線的概念來說，應該是印刷房裡的工作人員，概念上不大清晰，那我希望在文字表達上盡量解釋一下，當然若果你真的想有一個深刻而又清晰的概念，那最好的方法是去親身體驗一下才會有印象。
你講得非常正確，印刷機可以保持其網點擴大的峰值在10-15%就可算是達標，在印刷的整個過程中，網點擴大只是冰山一角，還有很多東西要兼顧，例如網點 擴大率是達到預期的大小，但原來印出來的網點是變形的，那實際網點就不對了。但只針對網點擴大率而言，印刷機在這範圍內已達標，又何以會再有甚麼針對印刷 或印刷機所用的曲線？而你所想的是在印前一定會有一些曲線因為印刷的原因而制作的，這概念我想是不對！若以標準定義來說，菲林輸出為何會有線性曲線，正如 你所講跟CTP版的線性曲線是相同的道理，假若CTP版不加入任何的曲線就已經達到線性的效果，如市面有某些熱敏版就不需任何曲線便能達到線性，那就不需 要制作那曲線，菲林也是同樣道理，若照排機，菲林和葯水的組合加起來最後的結果網點是線性的話，那曲線同樣是不需要的。
至於你提及針對某一個客戶的喜好而特別為他們的印刷品加上曲線，這也是很普遍的，因為客戶是付錢去要求他們自己的某個效果，為著在整體輸出這個客戶的檔案 時跟隨著，會在輸出前制作一曲線，這曲線的效果很明顯不會是線性，最普遍是把峰值降低3至5%，但有些客戶要求是比線性峰值高些，所以曲線的管理也很重 要，若然太多客戶要太多不同的曲線，那輸出時便會很容易出錯。那這些曲線也不會是因為印刷機的網點擴大率有問題而制作！
你跟那個色彩管理的師傅溝通上可能會有誤會，色彩管理不是去利用曲線調你的印刷機，而是需要的印刷機印出來的效果去給噴墨打印刷模擬，當然你的印刷機各方面越能達標的話，其印出來的效果的代表性就會越高。

作者: ggf987654
谢谢明兄的讲解.我以前是印刷房的,近年因工作要求与印前靠的较近,但底子差,所以许多概念的东西比较模糊.在这CPC论坛上学到了很多东西,特别是明兄总是对我的一些问题作很详细的答复,非常感激.谢谢!
对于印刷曲线我有一点自己的想法,借这论坛就随便说说,有不对请指正.
1:印刷机有网点扩大,而且扩大量还不同,对于阶调我想肯定有损失.
2:经我印刷验证,不做曲线层次会差一点,反差也小.
所以我觉得做曲线就是要让印刷后的阶调有个平滑的过度,同时能增加反差,提高图片亮度.这是我的一点理解.当然不能把网点完全补偿掉,应该只是略调一下让测出的曲线平滑点,阶调过度自然点.

那我就跟你研究一下你的論點吧！因為我印前方面會比你略懂多一些，所以會很直率的說出其原理，這點希望你不要見怪！
1. 沒錯，每部印刷機的擴大率都有不同，若在標準範圍以內，所損失的層次是可以接受，其實印刷將網點擴大了就是等於階調上層次的損失，但在標準範圍內損失的效 果正正為我們肉眼感官所接受，所以我強調若擴大率超過標準，就應相對地找出原因，保持穩定的擴大率便是色彩管理中其中一項最基本的元素︰穩定
2. 也沒錯，在整個網點階調中印前制作出一些曲線是可把反差增大，增加圖片的暗調和亮度，但凡增加了曲線都會對層次有所影響，對某類圖片是有利但對某類圖片是 有不良效果，所以我覺得應該是客戶才能決定他們的口味，我們的職責是把標準先訂定好，再給客戶來選擇其要變更是甚麼，他們的印品要的是反差或是層次？那工 序上是印前在個別圖片下工夫還是利用曲線整體將其修改；至於你覺得做曲線就是要讓印刷後的階調有個平滑的過度這一個觀點我有些保留，理論上剛好相反，沒有 任何曲線才會有平滑過度的效果，這是我在工作中所遇到過的問題，解決方法是不用曲線後其過度效果就沒有問題了！
希望這些概念性的資料對你有所幫助。

作者: ggf987654
谢谢明兄.我想我理解你所说的意思了.
1:在印刷标准内不做曲线反而比做曲线好.因为在标准内的网点扩大正好为我们肉眼接受.
2:不做曲线过度会更加平滑.
3:与其做印刷曲线不如控制印刷机网点扩大和稳定性.
看来我以前对印刷曲线是误解了,我想和我同样误解的肯定还有很多.谢谢明兄的讲解,为我纠正了方向.谢谢,还希望能多多见到你对这方面的讲解,期待中!

[tennysonfung]

不知在哪个区看到过,集中摘取出来,我也吸收了些,感谢!
个人认为这才是十分基础的概念性问题:色彩管理 之所以要通過印刷才能知道印刷機經過正常的網點擴大所生成的色彩空間而制成icc profile，這profile便可以另噴墨打印機的色彩空間有所依據地去模擬印刷機。(引用小明小明原话)

[moonyboy]

可以参考这个帖子的讨论。
https://www.cnprint.org/bbs/showthread.php?t=86641

[mingjkli]

首先感謝moonyboy找回這個近似的討論帖子，我還記得我在這帖子沒有參予過討論，所以在這裡借這個帖子再為大家研究一下，亦發覺以前那個帖子上很多同業也會有對這個題目在概念上有不清楚或有些誤解，所以特此再作補充！

而在那舊帖中我找到wangzhihong會員所提供的一段資料，對我上述的一個觀點作為補充︰每部印刷機的擴大率都有不同，若在標準範圍以內，所損失的層次是可以接受，其實印刷將網點擴大了就是等於階調上層次的損失，但在標準範圍內損失的效果正正為我們肉眼感官所接受。

引述wangzhihong會員的文章︰
即：为什么不能完全线性？为什么要一定的网点扩大？没有网点扩大结果会不会好？
回答这个问题之前，首先讲一些色彩方面的知识。
颜色形成的要素：物体、光、人眼(观察者)。其中人眼在三个要素中是最复杂的一个因素。物体反射光或者透射光，光到达人的眼睛，形成颜色视觉。三色视觉： 红、绿、蓝。所有颜色复制的基础都是人类视网膜三通道这一结构。人的眼睛具有三种类型的颜色感受器(粗略地分为红、绿、蓝)的事实，才是我们为什么在纸上 复制颜色时仅用三种颜料、在显示器中复制颜色时仅用三种荧光粉就可以实现的最根本原因。
大家可能有种跑题的错觉，且耐心听我慢慢道来。
人类视觉除了三通道，还有相反色、颜色恒常性、同色异谱特征。问题的关键是它还有颜色非线性这一重要特征。
我们的眼睛不是将光的强度(进入你眼睛的光子数，也许可以用一个光度计来计数)一比一地反应成亮度的感觉(你的感知)。将光强加倍，你并不会得到加倍的亮度感觉。
人的眼睛和人的大脑对光的反应是很复杂的，但是经过多年多位科学家的研究，已经通过实验建立出视觉响应曲线。
这个视觉响应曲线刚好和显示器以及印刷输出设备的阶调复制曲线相吻合。
阶调复制曲线(TRC)，用它来建立输入值与设备输出结果之间的亮度值对应关系。大多数的模拟设备都有类似的曲线，用它来显示复制灰度级的增加(即网点扩 大)，这种灰度级的增加对中间调影响最大，而对于高光和暗调区，这种增加逐渐减小，直至为零。对于显示器、扫描仪和数字相机，这种曲线叫GAMMA值。显 示器的GAMMA值虽然跟印刷的网点扩大不同，但是是类似的，都符合人类的视觉响应曲线。
对于复杂的输出设备，简单的TRC并不能完全反应设备特性，于是出现基于颜色查找表的特性文件。
其实问题的关键就是，印刷的网点扩大是必不可少的，以为网点扩大越小越好一直是有些人的误区。
如果楼主觉得对印刷机做实验让你觉得费时费力，那么可以尝试在给显示器做线性的时候，把GAMMA值调到1，你将看到会出现什么糟糕的结果。
另外，有些人对“线性”这个词有误解。我们常常说的设备的线性化其实都是非线性的。

[june19870914]

我刚学这方面的技术，您们都太牛啦，以后请多多指教。先谢谢了

[pizi84628]

在回答这里的一切之前，我想先问小明：你在爱克发是不是硬件工程师？还是软件或者版材工程师？

第一，网点线性校准与网点补偿是两个概念，虽然它们原理是一样的，对于我曾听柯达工程师讲线性校准最好不要做会扰乱流程的说法，我很不认同，同样都是对照表，加补偿没问题，加线性校准肯定不可能扰乱RIP计算。当然线性校准非必需可不加。

第二，你的话我很认同，CHENXIAOGU也说过175线或以下的加网线数是不需要补偿的，而是应该去调整你的印刷机状态，但是制作补偿的工程师不是来自海德堡或者罗兰，国内也没有几个厂敢随便调整他们的印刷机状态，而且也不会耗费成本、耗费时间停机去给你调整，请问你：客户如果提出来你的版材印出来墨色太重，甚至糊版太严重，你又如何解决？你敢说客户你的印刷机需要客户自己去调整的话，你就可以拿着你的东西走人了！！只要是四色机器他们就不可能拿去印文字，除非机器转不动了，那也是直接卖废铁扔掉，这就是中国国情。

有的时候，我给他们做补偿，无非也是糊弄一下他们，马马虎虎把效果调整的差不多就行了，当然也有要求严格、标准控制的客户，具体分情况处理就得了，就像你牙齿歪了我可以给你纠正，满脸麻子我可以给你美白，但是如果你脑残，我就没办法了！！！过于较真或者死做技术，自己公司不允许这样的投入，客户还很可能不领情。记得在以前的帖子我对CHENXIAOGU苦笑说：分五种情况给客户做五种色彩管理，你在哪个层次我就给你做到哪个效果，现在我不了，垃圾客户我分分钟搞定或者爱谁谁做，前不久同事在大连很认真地根据自己的数据给发片公司做了个补偿，后来客户打电话来了说效果很差，我在场听到了，就直接劝他没必要，直接给他在50的地方拉成45/46就行了。

在中国，做服务是很辛苦的差事，又有几个人能像我打的士，下车付钱后都还要说声谢谢的

所以最后我想说的是：综所上述，你根本没必要在此开此坛来谈这个，浪费自己时间

[moonyboy]

从技术上来说谈论还是有意义的，至少基本概念上还有很多人很混淆，还在钻牛角尖。

从实际上工作中来说，色彩管理虽然很有意义，但大多数情况下客户的操作水平还是比较差劲，做的过多反而给自己带来麻烦，但这些工作又必不可少，客户花了几十万、几百万来买你的设备，不管怎么样，面子上的工作还是要做的，就算是忽悠也是必不可少的。做设备做的好不好不光光是技术问题，跟客户的沟通(即忽悠水平)也是很重要的！

[ggf987654]

记得在以前的帖子我对CHENXIAOGU苦笑说：分五种情况给客户做五种色彩管理，你在哪个层次我就给你做到哪个效果，现在我不了，垃圾客户我分分钟搞定或者爱谁谁做，前不久同事在大连很认真地根据自己的数据给发片公司做了个补偿，后来客户打电话来了说效果很差，我在场听到了，就直接劝他没必要，直接给他在50的地方拉成45/46就行了。
不知五种情况是怎样的.看了各位的观点,似乎色彩管理就是可有可无的了.这就是中国的国情.但做技术是很严肃的事情.难道色彩管理真的就可有可无?国外也是这样?
50%的地方拉掉4-5个点在印刷机上机长很容易就会感到不同,墨色很容易上起而中间调不易糊.反差拉大,色彩更明亮.或许象小明兄说的会在其它地方有问题.但我觉的它对印刷机操作还是很有利的,机长更易把握色彩.就这一点来说色彩管理很有好处,如果能做的很细致那应该会更好.

[cmyk813680]

看到6楼兄弟回复，真让人心寒！据推测兄台也是前辈，晚辈无权评论前辈为何有如此心境！技术的学习是艰辛而枯燥的，但是我等聚在此就是为了尝试提高自己，看看小明版大的发帖时间，凌晨1点！就凭这点值得所有坛子里的人学习！任何的尝试都是值得赞许与鼓励！也是一种进步！

希望6楼的兄弟敞开心扉谈谈自己的经验，晚辈洗耳恭听，这也是坛子的幸事！晚辈说多了，无意冒犯！见谅！

[卢卢]

有好的东西当然拿出来让大家一起分享啦！在这里不是每个人都有你哪么懂线性的！让每个人刚加入印前的朋友或进来没怎样认识线性的！让我们刚让识也是一件好事！好多东西都是学到老做到老的呀！每个人如像你哪样聪明我怕你好快就要退休啦！每个都哪样保守哪也不会好多人来到这论坛大家一起交流啦！哪进来有什么好呀！

[pizi84628]

8楼兄弟,色彩管理绝不是可有可无的,这个世界永远是:适者生存

9楼兄弟说的对，我们确实要感谢小明的付出.

但是10楼的兄弟，我很不认同，你身边是不缺少版材工程师的,当他们在你身边时你在做什么，何苦跑到这里说学到老做到老的话

真诚的讨论，我绝对赞成,毕竟我也是后学成长的,也是得到了高人指点的，但是当你们看到我的无奈,就没有一点想法吗?其实，如果可以,我宁愿跑去杭州,天天跟着CHENXIAOGU做实验,那也比现在畅快

[ggf987654]

结合明大与pizi84628兄的论述,应该是:从理论上说只要印刷机标准是不用做印刷线性曲线的,事实上是pizi84628兄很无奈,现实不会让你去调机,只有调曲线,那怕是做做样.
的确印刷牵涉的东西很多,就象网点扩大,你印刷压力正常了,油墨稀了也会影响扩大,而油墨稀可能是油墨本身的原因,也可能是温度因素.还可能是水墨没掌握好,还可能是机器温度过高,还可能是加了添加物...很多可能,所以要印刷厂去一个个排除费时费力,最简单就是做一条曲线,虽然可能影响层次,但可能还在视觉响应曲线之内.一了百了,这就是中国国情...

[mingjkli]

當然我很同意在不同地方有不同的國情，有不同的無奈，但大家可以退一步想，雖然自己今天做不了甚麼東西，但最少明白其原理，不會人云亦云。每個發達國家都有自己不同的路，不同的進步過程，只要自己能過活之餘亦要想一下同業的未來！

還有雖然大部份同業都是這樣方式去工作，但只要自己清楚知道甚麼是對甚麼是不對，待真正需要你發輝正確的方向時，這就是你自己的一個很好機會了！

我舉一個例子，若你有機會碰到一個好老闆，他問同事們為甚麼我們廠印刷網點擴大率那麼大，每個同事都說搞曲線不敢說要去調好印刷機，只有你能很有條理地解說其原理，去要求老闆在印刷機上下工夫，我想老闆對你的態度也會另眼相看！

可能有很多會員在笑我妙想天開，哪有這樣的老闆？那我想問一下同業如何去進步，惡性競爭重量不重質是不是永恒的大道理？

[pizi84628]

11楼，“最简单就是做一条曲线,虽然可能影响层次”此话偏颇，任何一条曲线都有它存在的依据，并不是简单就做出来的。补偿当然是在影响层次，以50做成45为例，它只是把人眼最敏感的中间调层次拉开，加大反差，因此人眼觉得效果出来了，但这只是一般人的眼光所注重的。这种情况下，高光、暗调层次大多数情况下都放弃了或者丢失了，这就是为什么有的印刷厂的色域最暗L值只有25，而别人却能印到12，这就是印刷条件不达标的结果。我还听过有印刷厂要求CTP丢弃1~2%的网点，只要3~100的点，他们说：这样印刷品看起来更亮！！！

印刷条件不达标、印刷效果不稳定，一遍一遍的做测试的话，我只能告诉你：你正在被印刷机耍。这种情况下制作出来的补偿，我只能说马马虎虎、差不多，毕竟不稳定谈什么都是空，最直接的例子：在杂志边缘加色条块，无论如何也不可能同时兼顾图片效果与色条一致性的

12楼，小明，你用心良苦！！！其实，在中国，我倒是更想让更多印刷同仁知道另一个词：重复率---给你一个产品，要你春夏秋冬都印出同一个效果。这样很多人才会真正知道该如何去控制印刷

[mingjkli]

作者: pizi84628

在回答这里的一切之前，我想先问小明：你在爱克发是不是硬件工程师？还是软件或者版材工程师？

第一，网点线性校准与网点补偿是两个概念，虽然它们原理是一样的，对于我曾听柯达工程师讲线性校准最好不要做会扰乱流程的说法，我很不认同，同样都是对照表，加补偿没问题，加线性校准肯定不可能扰乱RIP计算。当然线性校准非必需可不加。

第二，你的话我很认同，CHENXIAOGU也说过175线或以下的加网线数是不需要补偿的，而是应该去调整你的印刷机状态，但是制作补偿的工程师不是来自海德堡或者罗兰，国内也没有几个厂敢随便调整他们的印刷机状态，而且也不会耗费成本、耗费时间停机去给你调整，请问你：客户如果提出来你的版材...

我在愛克發負責甚麼是甚麼職位你去找一下我的帖子，再看一下便知道，我想這裡大部份會員都知道吧！

第一，雖然你不認同，但事實就是增加了曲線，絕對影響了rip的的計算，曾經有客戶向我們投訴出一些化地圖案有jump tone，把曲線去掉後出同一化地已經把問題解決了！

第二，若真的查明是客戶的印刷機有改善的空間，而問題亦出在他們的印刷機，我會坦白的對化們說，我們公司不是印刷機供應商，幫不了他們，我們不走，還要等他們請我們吃飯嗎？當然他們廠的印刷機，其印刷質量的好壞他們是最清楚，用甚麼機印甚麼印刷品我管不了，若他們問我的意見，我也同樣的回答他們，修不了的四色機他們會自己決定印甚麼！

你說沒必要開此帖子來討論，看來你好像是說反話呢！你來的次數謹次於我，在此要感謝你說了這番話，可以引起大家多些參予討論！